Warum weniger Hops mehr sein können! Mein Erfahrungsbericht aus erhöhter Lage (Raum Zürich)

Hallo zusammen,

ich möchte kurz meine jüngsten Beobachtungen teilen, die vielleicht dem einen oder anderen helfen kann, die eigene Netzwerklast zu optimieren. Oft neigt man ja dazu, die maximalen Hops hochzuschrauben, um die vermeintliche Reichweite zu maximieren. Ich habe jedoch gemerkt, dass man damit auch genau das Gegenteil erreicht werden kann.

Die Ausgangslage:

Mein Repeater steht an einem exponierten Standort mit guter Sichtachse über das Limmattal und der Stadt Zürich. Einstellung an meinem Repeater 6 Hops.

Nach nur knapp 1 Tag und 15 Stunden Laufzeit sah die Statistik im Admin-Bereich so aus:

  • Empfangene Pakete insgesamt: 29’952 (davon 29’312 Flood-Pakete)

  • Gesehene Paket-Duplikate: 17’890 (über 60% des gesamten Traffics!)

  • Empfangene Paketfehler: 22’071

Meine Beobachtungen in der Praxis:

Ich habe gemerkt, dass sich das Netz durch die hohe Hop-Anzahl im weiten Umland regelrecht selbst im Kreis gejagt hat. Auf dem Public-Kanal ging bei mir zeitweise fast nichts mehr durch. Mein Handgerät musste beim senden wegen „Listen Before Talk" (LBT) permanent warten, weil die Frequenz durch die unzähligen Pakete, auch aus der Ferne, und die massiven Kollisionen völlig dicht war. Das Verhältnis von guten Paketen zu Fehlern lag bei fast 1 : 0.75. Meine Nachrichten gingen oft erst nach mehreren Versuchen oder extrem verzögert raus. Zudem lief meine Kontaktliste in der App nach nicht einmal 24 Stunden an das Limit von 350 Einträgen, sodass keine neuen Kontakte mehr angezeigt werden konnten.

Mein Aha-Erlebnis auf dem Testkanal:

Der Beweis für meine Vermutung kam, als ich auf den einen anderen Kanal wechselte. Da dort der ganze allgemeine Hintergrund-Traffic (wie automatische Positions- und Statusmeldungen) nicht läuft, war die Frequenz frei. Plötzlich gingen meine Nachrichten ohne jede Verzögerung raus. Ohne die Überlagerungen erreichte ich auf Anhieb konstant mehrere Repeater und das viel schneller als auf dem Public Kanal. Die Hardware lief also absolut korrekt – nur der Hauptkanal war durch die hohe Hop-Einstellung völlig überlastet.

Die Konsequenz: Ich habe daraufhin die Konfiguration angepasst:

  1. Hops reduziert: Von 6 Hops runter auf 3 Hops.

  2. Kontaktliste zurückgesetzt, um den Verlauf neu zu beobachten.

Mein vorläufiges Fazit: Durch die Begrenzung auf 3 Hops filtert die Firmware weit entfernte Pakete, die schon zu viele Sprünge hinter sich haben, direkt beim Empfang heraus. Der Repeater verarbeitet so nur noch das, was für mich und meine Region wirklich relevant ist, was die Kollisionen senken und den lokalen Traffic wieder reibungslos durchlassen sollte.

Da ich aktuell noch keine Langzeitdaten mit der 3-Hop-Anpassung habe und ich noch nicht genau absehen kann, wie viele Stationen mein Handgerät innerhalb der nächsten 24 Stunden im Vergleich empfangen wird, lasse ich das Endergebnis noch offen. Ein genaues Update mit den neuen Zahlen und dem direkten Vorher-Nachher-Vergleich folgt in den nächsten Tagen!

Kommentare, Ergänzungen und Tipps sind erwünscht!

Beste Grüße, 73

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Spannende Beobachtungen sind das! Ich sehe bei meinem Repeater in Zürich ähnliche Werte.

Wie meinst du das? So wie ich das verstehe, teilt sich aller Traffic die gleiche Bandbreite, nicht? Ausser du änderst die Frequenz, aber dann schneidest du dich ja vom Netz ab.

Wegen der Duplicate Package Statistik bin ich mir nicht ganz sicher, ob diese Pakete in den „Heard" inklusive sind oder nicht. Weil wenn nicht, dann wären es eher so 30-40% Duplicates (was aber auch viel ist!). Edit: Ich habe nachgefragt und ja, zu den Received Packets gehören auch die Duplicates. Also sind es wirklich 60%. So oder so, Grund dafür ist halt, dass es in Zürich so viele Repeater gibt, die Dichte ist sehr hoch.

Zur Reduktion von Traffic, die dein Repeater weitersendet, ist auch die Einschränkung von Flood ohne Scope extrem effektiv. Die Anzahl gesendeter Pakete hat sich bei mir um über 90% reduziert.

Dein Hop Limit sollte keinen Einfluss darauf haben, was dein Repeater empfängt, es schränkt lediglich ein, was weitergeleitet wird. Ich finde ein Limit auf jeden Fall gut, es reduziert den generellen Traffic. Eigentlich sollten die städtischen Repeater alle solche Limits haben, und die „grossen", wichtigen Repeater höhere Limits. So hilft dein Repeater beim rauskommen deiner Nachrichten, bis sie von den grösseren aufgegriffen und dann weit raus weitergeleitet werden.

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Sehr interessant. Die Hops beschränken ist eine gute Idee. Für Repeater in Städten und Dörfern würde ev. 3-6 Hops reichen. Und die Höhergelegenen dafür 15- offen. Das würde den Verkehr auch deftig reduzieren. Ich habe meinen Repeater der höher gelegen auf rund 1000m auf 15 Hops reduziert. Aber der Ansatz ist gut denke ich :+1::+1:

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Hallo und guten Abend

Diese Beobachtung kann ich absolut bestätigen! Den gleichen Effekt habe ich nach der Neukonfiguration von PAUL3400 Grenchenberg (1300 m mit grandioser Sicht ins Bernbiet und in Teile des Waadtlandes) ebenfalls festgestellt.

Die Auswertungen mit meinem ‘Ohr am Netz’ zeigen eine deutliche Zunahme der Pakete mit Region-Scope. Ebenso ist der frankophone Teil der Schweiz wesentlich besser angebunden.

Übrigens: unsere welschen Kollegen arbeiten durchwegs mit Path-Hash-Size ‘2-byte’ und Region-Scope: ch-fr

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Hallo zusammen!

Erstmal vielen Dank für das Feedback und die spannenden Inputs zu meinem letzten Post! Ich wollte die graue Theorie rund um Hops, Sendeleistungen und Regionen-Filter im Meshcore Netz mit meinen gesammelten Fakten untermauern.

Hier ist der direkte Vergleich zwischen der ersten Phase (altes Setup) und der zweiten Phase nach der Hop-Optimierung (neues Setup). Die jeweiligen Laufzeiten und Werte sind hier isoliert aufgeführt.

Wichtig zur Konfiguration vorab:

  1. Der Ausland-Filter war in beiden Phasen bereits identisch aktiv (Flood denied für de, at, it, fr / Flood Allowed für ch, ch-de). Wir vergleichen hier also die reine Auswirkung der Hop-Zahl!

  2. Meine M1-Kontaktliste ist so konfiguriert, dass sie automatisch nur Repeater hinzufügt (normale Enduser-Nodes werden ignoriert). Es handelt sich hier also um einen reinen Infrastruktur-Vergleich!

Der direkte Phasen-Vergleich:

  • Setup 1 (Altes Hop-Setup):

  • Einstellung: Maximale Hops (16), Ausland-Filter aktiv (Flood Denied)

  • Laufzeit: 45 Stunden (1 Tag, 21 Stunden)

  • Empfangene Pakete insgesamt: 114’965 (~2’554 / Std.)

  • Empfangene Paketfehler: 100’646 (~2’236 / Std.)

  • M1-Kontaktliste: 111 Repeater

  • Setup 2 (Neues Hop-Setup):

  • Einstellung: Radikal gekürzt auf 3 Hops, Ausland-Filter aktiv (Flood denied)

  • Laufzeit: 17 Stunden, 11 Minuten

  • Empfangene Pakete insgesamt: ~14’500 Netto-Pakete (~843 / Std.)

  • Empfangene Paketfehler: ~9’600 Netto-Fehler (~559 / Std.)

  • M1-Kontaktliste: 350 Repeater (Zuwachs von +239 Nodes in dieser Phase!)

Die echten Differenzwerte pro Stunde durch die Hop-Kürzung:

  • Netzlast: -67.0% weniger Traffic pro Stunde (Sturz von 2’554 auf 843 Pakete/Std.). Das beweist: Ein Filter allein rettet das Netz nicht, wenn die Hops zu hoch sind. Erst die Reduktion auf 3 Hops stoppt das künstliche Hochschaukeln der Pakete im Äther!

  • Signalqualität: -75.0% weniger Paketfehler pro Stunde (Sturz von 2’236 auf 559 Fehler/Std.).

  • Effektive Reichweite: Trotz der viel kürzeren Laufzeit in Phase 2 hat sich die geloggte Repeater-Liste von 111 auf 350 Nodes mehr als verdreifacht (+215.3% Zuwachs)!

Der spannende Verlauf aus der Pfingstnacht:

Gestern Spätabend um 22:21 Uhr stand die Repeater-Liste noch bei 245 Nodes. Mitten in der Nacht um 01:21 Uhr war sie bereits auf 286 Einträge geklettert. Bis heute Morgen um 08:00 Uhr kamen dann nochmals 64 Stationen im Log dazu, womit wir bei den stolzen 350 Kontakten gelandet sind – ein enormer Zuwachs über die Nachtstunden.

Das Live-Experiment zum Abschluss:

Um zu sehen, wie aktiv das Netz im Hier und Jetzt wirklich ist, habe ich die Kontaktliste auf meiner Node heute Morgen komplett zurückgesetzt. Ich werde euch im Laufe des Tages hier in den Kommentaren die “aktualisierte Anzahl Kontakte” durchgeben, um zu zeigen, wie schnell sich die Nodes. die weit entfernten Repeater bei sauberem Äther und nur 3 Hops wieder einsammelt!

Meine Learnings & Fazit:

1. Zum Thema Sendeleistung:

Der Repeater läuft hier nach wie vor mit einer moderaten Sendeleistung von lediglich 19 dBm (~79 mW) an einer einfachen Standard-Antenne. Trotz dieser absolut bodenständigen Leistung und der Reduktion auf 3 Hops zeigt die Nachbarschaftskarte stabile, direkte Verbindungen quer über den See nach Horgen (8810 Racal) und bis auf den Gottschalkenberg im Kanton Zug. Ein sauber konfiguriertes Netz braucht kein brachiales Draufballern, sondern Disziplin bei den Protokoll-Einstellungen!

2. Hops und Berge:

Es wurde im Thread vorgeschlagen, Nodes im Tal auf weniger Hops zu setzen und Berg-Repeater weit zu öffnen. Ich glaube jedoch es sollte exakt umgekehrt sein: Nodes (Compagion) im Tal/in Dörfern brauchen mehr Hops, um sich schrittweise um Häuserecken und Hügel zu hangeln. Wenn jedoch ein exponierter Berg-Repeater mit einer extrem hohen Hop-Zahl funkt – das System lässt hier theoretisch sogar bis zu 32/64 Hops zu! --, erreicht sein Signal beim allerersten Hop bereits grosse Teile des Flachland.

Da Clients (Companion-Apps) in der MeshCore-Standardkonfiguration ohnehin keine Nachrichten weiterleiten, bricht die Last komplett über der Infrastruktur (Repeatern) zusammen: Alle Repeater im Tal fangen gleichzeitig an, dieses Paket mit den verbleibenden maximalen 31/63 Hops im Kreis weiterzutragen. Das ist fast ein digitaler Tsunami, der die Infrastruktur, Clients mit Datenpakete überflutet. Sinken die Hops auf den Bergen, atmet das Tal auf!

3. Mein Ausblick Westschweiz: Da die Kollegen in der Romandie sehr diszipliniert mit der 2-Byte Path-Hash-Size arbeiten, werde ich den Scope ch-fr nach Abschluss dieser Testphase gezielt freischalten, um zu schauen ob ich die Ost-West-Achse (Zürich – Grenchenberg – Romandie) unterstützen kann.

Das Setup mit 3 Hops und striktem Regionen-Filter bleibt definitiv so aktiv. Ich bin überzeugt; Weniger ist Mehr trifft auch auf das Meshcore-Netz zu..

Ich wünsche Euch allen einen schönen Pfingstmontag!

73 aus Zürich Höngg

HE9LEC

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Sehr interessant - da können wir sicher einiges übernehmen und werden auch unsere Erfahrungen machen. Wir planen diesen Sommer einen Meshcore Repeater auf dem UTO zu platzieren, direkt neben dem HB9UF UHF Repeater. 73 de HB9HNO

Vielen Dank für deine Rückmledung. Ich verfolge fast jeden Dienstag Abend, auch heute Abend, eure UTO Runde auf 438.650 MHz und habe die gute Nachricht in der Runde bereits gehört..:blush::+1: Wird das ein Netz das nur für lizensierte Funkamateure sein oder öffentlich?

Sonnige Grüsse, 73

HE9LEC Steve

:+1:
Denk ich auch. Hohe repeater mit vielen hops = katastrophe.

Hallo Steve,

Danke für die umfangreiche Analyse.

Deine Konklusion teile ich nur teilweise. ich glaube das ein Hoplimit von 3 sowohl für Bergrepeater wie auch für Stadtrepeater viel zu tief ist. Klar lässt sich dadurch der Trafik stark limitieren aber der Nutzen eines so stark limitierten Repeaters ist fragwürdig. Und ja, weniger Trafik bedeutet auch weniger Kollisionen und Paketfehler. Das nicht alle Repeater gleichzeitig forwarden kann mittels tx.delay konfguriert werden. In deinem Test nehme ich an dass du der Grossteil der gelernten Nodes über alternative Pfade kamen. Ich hatte die Verteilung der Hops wie ich sie an meinem Observer sehe mal hier dokumentiert : Meshcore multi-byte path hash's - #22 by stef . Ich habe persönlich auf 18 hops limitiert da ich dadurch wenig nützlichen Verkehr verwerfe sondern lediglich Pakete welche bereits kreuz und quer gesendet wurden oder von sehr weit her kommen verwerfe.

Ich halte es auch für komplett falsch in Zürich “ch-fr” zu konfigurieren. Dies macht das Regionenkonzept kaputt. Ein Companion welcher “ch-fr” bei einer Message markiert, möchte explizit dass sein Meldung eine limitierten Reichweite hat und nur für die Romandie relevant ist. Ansonsten würde er “ch” verwenden. Wenn eine grosse Anzahl Repeater jeweils die gegenseitige Region konfigurieren, dann kann man gleich auf die Unterteilung verzichten und “ch” verwenden.

PS: die Nachbarliste im Repeater basiert auf Adverts welche direkt empfangen wurden. Ob die Gegenseite dich ebenfalls empfängt ist dabei nicht relevant. Wie du empfangen wirst, müsstest du in der Nachbarliste der Nachbarn prüfen. Aus deiner Beschreibung ist nicht klar ob dies geschehen ist.

Ganz sicher ist dass die Hoplimit für die Nachbarliste komplett irrelevant ist. Sehr relevant ist selbstverständlich der Standort und die Antenne.

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Es wird ein LoRa Meshcore Repeater sein, auf 869,618 MHz im ISM Band, also public/öffentlich. Eventuell später noch ein Meshcom Repeater mit 433,175 MHz im Amateurfunkbereich, nur für Amateurfunker, das ist aber noch nicht beschlossen.

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Je ne vois pas de cas concret qui nécessiterait plus de 15 sauts. Il faudrait faire des tests empiriques, mais 15 sauts maximum devrait permettre de garder le réseau à l’échelon national de la Suisse, y compris dans les vallées alpines.

Est-il réaliste de penser qu’un message qui doit parcourir 25 sauts sera effectivement transmis ? Cela rend l’acheminement très aléatoire, vous ne pensez pas ?

Das ist mitten im ISM bereich? Nach meiner AI darf da jeder mit 10mw senden. Wie willst du da “nur für Amateurfunker” durchsetzen?

Aber ja, gute idee! Besser noch wenn “für alle”. :heart_eyes:

Als Info die Pfadlängenverteilung über die Zeit:

Als grüne Balken die letzten 10 Tage, jeweils verglichen mit den letzten 10 Tagen der Vormonaten. durch die Einführung von Flood * deny scheinen die Pfade kürzer zu werden. jedoch in geringerem Umfang als ich erwartet hätte. Grundsätzlich geht es jedoch in die richtige Richtung.

Mit einer Einschränkung von 3 respektive 6 Hops wie anfänglich zur Diskussion gestellt, würde kaum noch Verkehr zwischen Regionen/Gebieten in der Schweiz möglich sein.

Es ist sicher korrekt das für die Kommunikation innerhalb der Schweiz 15 Hops genügen, aber wir möchten ja auch ins benachbarte Ausland und evtl. Transit zwischen Nord-Süd bereitstellen.

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Ja stimmt, ISM ist für alle. Durchsetzen kann man da nichts, aber Meshcom ist von und für Amateurfunker entwickelt worden und es gibt da schon ein paar Vorteile für sie: Endgerät hat zugelassenes, offizielles Rufzeichen; Leistung dürfte bis 50 Watt (!) gehen (ist natürlich Unsinn, aber 300mW statt 10mW ist auch schon was…), APRS etc. (APRS: Eine besondere Funktion ist der Rückfall auf LoRa-APRS. APRS, Automatic Packet Reporting System, ist ein etabliertes System im Amateurfunk zur Übermittlung von Positionsdaten. Wenn Sie die “Track”-Funktion in Meshcom aktivieren, sendet Ihr Gerät seine Position nicht nur im Meshcom-Netzwerk auf 433.175 MHz, sondern auch auf der internationalen LoRa-APRS Frequenz 433.775 MHz. Dadurch wird Ihre Position auch in das globale APRS-Netzwerk eingespeist und ist beispielsweise auf Webseiten wie aprs.fi sichtbar. Hinweis: Da die Frequenz innerhalb des Amateurfunkbereiches liegt, ist für das aktive Senden (Tracker) eine gültige Amateurfunklizenz und die Verwendung des eigenen Rufzeichens erforderlich). Siehe KI und Wiki.

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LOL, ja für HB3, für HB9 1000W PEP

Sind die regionen nicht eher durch optimal gelegene repeater verbunden anstatt einer kette von hops?

meiner Meinung nach sollte nicht der komplette Verkehr durch einige wenige gut gelegene “Backbone-Repeater” gehen und auch dann: aus Graubünden braucht es 2-3 Hops bis zu Lagmesh, Rigi einem der NFN oder Transalp. von da ein Hop bis Jurakette und danach wieder 2-3 Hops zur Feinverteilung. mit 3 Hops geht das definitiv nicht. 6 Hops im besten Fall gerade eben. Mehr mögliche Pfade und auch kleinere Sprünge (mehr hops) erlauben alternative Pfade und dadurch auch Redundanz falls Pakete gelegentlich kollidieren. International würden wir uns mit 3-6 Hops komplett isolieren.

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Wow, genau! 1kW! Mein Heltec V3 Repeater hat +21dBm/126mW…

Danke 4 info. 6 hops minimum :+1:

Hallo Zusammen

Ich bedanke mich für die vielen Rückmeldungen und Anregungen.

Die Region ch-fr zu öffnen auf meinem Repeater hier in ZRH-Hoengg war nicht nicht zu Ende gedacht. Nach Euren Rückmeldungen habe ich erkannt, dass es keine gute Idee wäre und Sie bleibt zu.

Was die Hops betrifft, wollte ich eigentlich nur meine Erfahrungen mit Euch teilen. Ob 3,6.9 oder 14 Hops, würden das Netz schon massiv entlasten (anstelle von 32 oder 64). Es wäre sicher einen Interessanten Versuch um zu schauen wie sich das Netz verhalten würde und ob die Verbindungen über die Landesgrenzen wie befürchtet gekappt würden oder doch nicht.

Viele Grüsse Euch allen, 73

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